“Καλό είναι, λοιπόν, να πραγματοποιείται η εκπαίδευση από την αρχή μέχρι το τέλος ή δια ζώσης ή μέσω τηλεκπαίδευσης. Βέβαια, τώρα με την πανδημία δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο. Πρέπει, δηλαδή, να ακολουθήσουμε τους ρυθμούς της κοινωνίας και να κλείσουμε τη δια ζώσης και να ξεκινήσουμε τη διαδικτυακή διδασκαλία. Απ’ την άλλη, ξέρετε, από την πείρα μου, από τους αριθμούς που είδα ότι έχουμε στα τμήματα τα δικά μας, διαπίστωσα ότι στην πραγματικότητα πάρα πολλοί φοιτητές παρέμειναν στα μαθήματά τους ακριβώς και μόνο επειδή ήταν εξ αποστάσεως.”
Ο Δρ. Βασίλειος Σαμπατακάκης διδάσκει στο Τμήμα Νεοελληνικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο της Lund στη Σουηδία. Είναι πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Εταιρείας Νεοελληνικών Σπουδών.
Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε με την Public Relations, Marketing and Communication Manager του citycampus.gr Μυρτώ Υφαντή και αποτελεί μέρος της δημοσιογραφικής έρευνας του citycampus.gr για την τηλεκπαίδευση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Κ. Σαμπατακάκη, σας ευχαριστούμε θερμά για την συμμετοχή σας στην έρευνά μας. Πιστεύετε ότι η τηλεκπαίδευση όπως προέκυψε και εφαρμόστηκε από την έναρξη της πανδημίας Covid 19 είναι μια αναγκαιότητα ή μια ευκαιρία; Για ποιον λόγο;
Πιστεύω ότι είναι μια ευκαιρία. Η τηλεκπαίδευση, άλλωστε, είχε ξεκινήσει σε πολλά ευρωπαϊκά και αμερικανικά πανεπιστήμια τουλάχιστον μια δεκαετία πριν και, μάλιστα, τα μεγάλα αμερικανικά πανεπιστήμια το ξεκίνησαν αυτό για να έχουν αρκετούς φοιτητές που να ενδιαφέρονται για ένα συγκεκριμένο μάθημα. Θυμάμαι πόσες χιλιάδες αιτήσεις είχαν γίνει όταν το Χάρβαρντ είχε ανακοινώσει μέσω τηλεκπαίδευσης ένα μάθημα πάνω στην οικονομία. Πιστεύω ότι αυτό θα υπάρχει και στο μέλλον γιατί δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να ταξιδεύουν στα πανεπιστήμια μόνο και μόνο για να παρακολουθήσουν ένα μάθημα. Υπάρχουν, βέβαια, τμήματα τα οποία δεν μπορούν να λειτουργήσουν στο πανεπιστήμιο με την τηλεκπαίδευση, αλλά υπάρχουν άλλα τα οποία κάλλιστα μπορούν να εντάξουν τον τρόπο αυτό διδασκαλίας στο πρόγραμμά τους. Πιστεύω, δηλαδή, ότι είναι κάτι θετικό και ότι θα αυξηθεί πολύ περισσότερο στο μέλλον γιατί πλέον όλοι αυτοί οι οποίοι διδάσκουν στα πανεπιστήμια έχουν εξοικειωθεί με τη διαδικτυακή διδασκαλία. Για να σας πω ένα απλό παράδειγμα, από το δικό μου το πανεπιστήμιο, όταν οι συνάδελφοί μου κατάλαβαν πόσο εύκολο είναι να διδάσκεις μέσω του προγράμματος ΖΟΟΜ το εαρινό εξάμηνο, δεν ήταν ιδιαίτερα πρόθυμοι να επιστρέψουν στις πανεπιστημιακές αίθουσες τον Σεπτέμβριο όταν μάλιστα είχε διαφανεί ότι ο κορωνοϊός θα συνέχιζε.
Εσείς ο ίδιος ήσασταν εξοικειωμένος από την έναρξη της πανδημίας;
Το τμήμα μας ξεκίνησε τη διαδικτυακή διδασκαλία στη Νεοελληνική Γλώσσα, Λογοτεχνία και Πολιτισμό ήδη από το 2009. Παράλληλα με τα μαθήματα που είχαμε στο campus, είχαμε και μαθήματα μέσω τηλεκπαίδευσης, γιατί σε πολλά πανεπιστήμια της Σουηδίας εξαφανίστηκαν τα τμήματα που υπήρχαν προηγουμένως, οπότε το δικό μας τμήμα είχε και κάποια υποχρέωση να βοηθήσει όλη τη Σκανδιναβία. Εκεί φάνηκε το πόσο καλό είναι να υπάρχουν τμήματα τηλεκπαίδευσης και αποδείχθηκε ότι ακόμα και γλώσσα μπορείς κάλλιστα να διδάξεις εφόσον, βέβαια, έχεις τα ανάλογα εργαλεία. Εννοείται ότι θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις το canvas για να ανεβάσεις διάφορα αρχεία, εννοείται ότι δίνεις στους φοιτητές σου τελείως διαφορετικά εργαλεία όπως είναι μικρά φιλμάκια, όπως είναι εικόνες, όπως είναι βιβλία από το ίντερνετ ή άρθρα ή οτιδήποτε άλλο ή κάνεις κάτι καινούργιο ο ίδιος. Επίσης, όταν φτιάξεις αυτό το υλικό, έχεις πια ένα σύνολο υλικού το οποίο μπορείς να χρησιμοποιήσεις ξανά και φυσικά να μετατρέψεις ανάλογα με τις ανάγκες του τμήματος.
Σε προσωπικό επίπεδο, η αλληλεπίδρασή σας με τους φοιτητές επηρεάστηκε; Αν ναι, μέχρι ποιο βαθμό;
Κοιτάξτε, όταν διδάσκεις ένα μάθημα το οποίο έχει 10-15 φοιτητές, έχεις μια αλληλεπίδραση μαζί τους. Όταν, όμως, αυτό το κάνεις με 30-40 φοιτητές, τότε είναι πολύ λίγες οι πιθανότητες να έχεις κάποια καλή επικοινωνία με τους φοιτητές, να θέτουν τα ερωτήματά τους και να παίρνουν άμεσα απαντήσεις. Αυτό καθίσταται δύσκολο ιδιαίτερα στα γλωσσικά μαθήματα. Προσωπικά είμαι αρκετά ανοιχτός και τους ζητούσα πάντα να μου πουν τι προβλήματα υπάρχουν, γιατί είμαστε υποχρεωμένοι από το πανεπιστήμιο να αξιολογούμε συνεχώς τον τρόπο διδασκαλίας. Όσο λιγότεροι φοιτητές, δηλαδή, υπάρχουν, τόσο καλύτερη είναι η επικοινωνία και η αλληλεπίδραση που υπάρχει μεταξύ του διδάσκοντα και των φοιτητών. Εξυπακούεται, βέβαια, ότι αυτό απαιτεί από τον διδάσκοντα να είναι ανοιχτός στους φοιτητές γιατί όταν αυτοί οι άνθρωποι είναι πίσω από έναν τοίχο, πολλοί από αυτούς ντρέπονται να ρωτήσουν, γιατί είναι πολλοί άλλοι εκεί τους οποίους δεν τους γνωρίζουν. Άλλη είναι η αλληλεπίδραση που έχεις σε μια τάξη, όπου τους έχεις όλους μπροστά σου και μέσα σε ένα μικρό χρονικό διάστημα όλοι σε μαθαίνουν και άλλη είναι η αλληλεπίδραση που έχεις με άτομα που σε βλέπουν συγκεκριμένες ώρες, πίσω από μία οθόνη. Είναι πολλοί που δεν θέλουν να φαίνονται τα πρόσωπά τους. Είναι τελείως διαφορετικό το ένα από το άλλο, αλλά πιστεύω ότι με κάποια προσπάθεια, ορισμένα μαθήματα μπορούν να λειτουργήσουν πάρα πολύ καλά. Τα θετικά, δηλαδή, πολλές φορές είναι περισσότερα από τα αρνητικά στην τηλεκπαίδευση.
Όσον αφορά το ζήτημα του μαθήματος ισχύει αυτό. Όσον αφορά την προσωπική σχέση και την αλληλεπίδραση φοιτητή και καθηγητή;
Δεν υπάρχει, θα έλεγα ότι είναι και ανύπαρκτη. Όταν, για παράδειγμα, εσύ διδάσκεις από την Αθήνα και ο φοιτητής σου είναι στη Θεσσαλονίκη και τον βλέπεις για 10-15 μαθήματα, τι επικοινωνία μπορεί να υπάρχει; Δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρχει επικοινωνία. Άλλωστε, πρέπει να είσαι προσεκτικός ως διδάσκων στις προσωπικές σου σχέσεις με τους φοιτητές. Δεν ξέρεις στην πραγματικότητα ο φοιτητής πώς θα εκλάβει αυτή την προσωπική σχέση, πώς θα την αντιμετωπίσει. Δηλαδή, πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός και πολύ επαγγελματίας απέναντι στις σχέσεις με τους φοιτητές. Εγώ, να φανταστείτε, ζητώ από τους φοιτητές μου να μη βλέπω τα πρόσωπά τους στην οθόνη του υπολογιστή μου στο ZOOM, γιατί θέλω ακριβώς να επικεντρώνονται σ’ αυτά που ανεβάζω εγώ και να μην κάθονται να κοιτάνε το πρόσωπο του άλλου ή να μην κάθονται να βλέπουν ποιοι έχουν μπει μέσα. Να επικεντρώνονται στο μάθημα. Πιστεύω ότι πρέπει να είσαι καθαρά επαγγελματίας για να πετύχει κάτι. Αυτό, βέβαια, δε σημαίνει ότι δε θα έχεις σχέσεις με τους φοιτητές. Πάντοτε θα λες στους φοιτητές ότι μπορούν οποιαδήποτε στιγμή να επικοινωνήσουν μαζί σου, γιατί έχουν ερωτήσεις. Αυτό για μένα είναι σημαντικό.
Ο καθηγητής στην τηλεκπαίδευση πρέπει να είναι πιο προσεκτικός; Αυτό είναι που εννοείτε;
Πάρα πολύ προσεκτικός, γιατί δεν γνωρίζει ποιον έχει απέναντί του. Στα διαδικτυακά μαθήματα λείπει η ζωντανή αλληλεπίδραση που είναι κάτι φυσικό μέσα σε μία αίθουσα στο campus.
Σε περίπτωση που έχετε ξεκινήσει τις παραδόσεις με τους φοιτητές από κοντά, τους ξέρετε δηλαδή ήδη, μετά θεωρείτε ότι στην τηλεκπαίδευση υστερεί λίγο η προσωπική αυτή επικοινωνία φοιτητή-καθηγητή;
Όχι, δε νομίζω να υστερεί στην περίπτωση αυτή. Θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα: όταν αρχίσαμε τα μαθήματα τον Σεπτέμβριο του 2020, αυτό έγινε στο campus. Ξαφνικά μέσα προς τέλη Οκτωβρίου αποφάσισε το πανεπιστήμιο, επειδή ακριβώς η πανδημία συνεχίστηκε με πάρα πολλά κρούσματα, να πραγματοποιούνται τα μαθήματα εξ αποστάσεως. Υπήρχε ήδη η επικοινωνία με τους φοιτητές. Υπάρχει τώρα ένα νέο πρόβλημα που δημιουργήθηκε: Πριν ακόμα ξεκινήσουμε τα μαθήματα εξ αποστάσεως, υπήρχαν φοιτητές οι οποίοι φοβόντουσαν να έρθουν στο πανεπιστήμιο, γιατί το πανεπιστήμιο είχε πει ότι αν κάποιος είχε οποιοδήποτε σύμπτωμα, για παράδειγμα βήχα ή συνάχι, θα ήταν καλύτερο να μείνει στο σπίτι του. Αυτοί που φοβόντουσαν δεν ερχόντουσαν σχεδόν καθόλου και έγραφαν στους διδάσκοντες να τους δώσουν πληροφορίες για την ύλη των μαθημάτων. Όταν, απ’ την άλλη πλευρά, γίνονταν τα μαθήματα εξ αποστάσεως μετά από 2 μήνες αυτοί οι οποίοι δεν ερχόντουσαν είχαν χάσει τόσα πολλά που δεν μπορούσαν να συνεχίσουν. Οι φοιτητές που είχαν ακολουθήσει τις παραδόσεις στο πανεπιστήμιο, έκαναν παράπονα στην αρχή ότι δεν λειτουργεί αυτό το διαδικτυακό σύστημα γιατί ήθελαν το campus πολύ περισσότερο από αυτό το σύστημα. Το αποτέλεσμα είναι ότι χάνονται και φοιτητές έτσι από τα διάφορα τμήματα. Καλό είναι, λοιπόν, να πραγματοποιείται η εκπαίδευση από την αρχή μέχρι το τέλος ή δια ζώσης ή μέσω τηλεκπαίδευσης. Βέβαια, τώρα με την πανδημία δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο. Πρέπει, δηλαδή, να ακολουθήσουμε τους ρυθμούς της κοινωνίας και να κλείσουμε τη δια ζώσης και να ξεκινήσουμε τη διαδικτυακή διδασκαλία. Απ’ την άλλη, ξέρετε, από την πείρα μου, από τους αριθμούς που είδα ότι έχουμε στα τμήματα τα δικά μας, διαπίστωσα ότι στην πραγματικότητα πάρα πολλοί φοιτητές παρέμειναν στα μαθήματά τους ακριβώς και μόνο επειδή ήταν εξ αποστάσεως. Γλίτωναν, στην πραγματικότητα, το ταξίδι προς το πανεπιστήμιο και πολλοί επέλεξαν αυτή τη μορφή. Και αυτό, νομίζω, θα υπάρχει και στο μέλλον κατά κάποιον τρόπο. Αυτό το έχω ζήσει κάποιες φορές στο πανεπιστήμιο. Στα μαθήματα εξ αποστάσεως μπορεί να έχουμε για παράδειγμα 30 φοιτητές σε ένα τμήμα και στα μαθήματα που είναι δια ζώσης να έχουμε 10 γιατί είναι πολύ πιο εύκολο το μάθημα όταν είναι εξ αποστάσεως.
Άρα, αν σας ρωτούσαμε ποια είναι κατα τη γνώμη σας η πιο θετική πλευρά και από την άλλη η πιο αρνητική πλευρά της τηλεκπαίδευσης, τι θα λέγατε;
Η θετική πλευρά της τηλεκπαίδευσης είναι ότι μπορείς να έχεις φοιτητές οι οποίοι ζουν και σε μακρινά σημεία από το πανεπιστήμιο, σε απομακρυσμένους χώρους δηλαδή από το πανεπιστήμιο. Μπορούμε να σκεφτούμε ότι μπορεί να υπάρχουν και φοιτητές που έχουν αναπηρίες και δεν μπορούν να ταξιδέψουν, είναι άρρωστοι, έχουν αδυναμία για άλλους λόγους να παρευρεθούν στα campus. Αυτούς τους φοιτητές πρέπει να τους αγκαλιάσουμε. Το πανεπιστήμιο πρέπει να είναι ένας ανοιχτός φορέας για όλους.
Τα αρνητικά είναι ότι δεν υπάρχει μία φυσιολογική επικοινωνία. Δεν ανοίγεται εύκολα ο φοιτητής ούτε προς τους διδάσκοντες ούτε προς τους συμφοιτητές του. Το σημαντικό αρνητικό είναι ότι δεν μπορούν ποτέ οι φοιτητές να έχουν επικοινωνία μεταξύ τους. Πώς θα ανταλλάξουν mail, πώς θα συζητήσουν; Απαγορεύεται σε εμάς να δώσουμε τα email των φοιτητών, γιατί λόγω της δεοντολογίας απαγορεύεται να κοινοποιήσεις στοιχεία του εκάστοτε φοιτητή. Αυτό είναι το κακό. Δεν μπορεί να βοηθήσει ο ένας τον άλλον. Από την άλλη πλευρά, έχουμε το θεσμό του μέντορα στο πανεπιστήμιο, όπου μία ώρα την εβδομάδα συναντάει ένας μέντορας τους φοιτητές και συζητάει για τέτοια θέματα, πιο πολύ θέματα επικοινωνίας και ανθρώπινα θέματα. Όχι μαθήματα, διότι δεν είναι διδάσκοντες αυτοί.
Εσείς, πιστεύετε ότι η τηλεκπαίδευση αποτελεί μια ευκαιρία για εξοικονόμηση οικονομικών πόρων στο πανεπιστήμιο; Ποια είναι η άποψή σας για την οικονομική παράμετρο της τηλεκπαίδευσης;
Δε νομίζω ότι κερδίζει το πανεπιστήμιο τίποτα γιατί τα μαθήματα έτσι κι αλλιώς θα γίνουν, οι καθηγητές θα πληρώνονται για τα μαθήματα αυτά, ούτε μπορώ να φανταστώ ότι λιγοστεύουν οι ώρες διδασκαλίας προς τους φοιτητές. Οπότε δε νομίζω να υπάρχει οικονομικό όφελος γιατί έτσι κι αλλιώς τα κτίρια υπάρχουν. Ακριβώς επειδή έχω τη διεύθυνση και την οικονομική διαχείριση 7 τμημάτων, τα βλέπω αυτά τα πράγματα σε συνεχή ροή και δεν έχει γίνει γίνει κάποια αλλαγή στα οικονομικά των τμημάτων. Τα πάγια έξοδα που ακολουθούν τα διάφορα τμήματα σπουδών εξακολουθούν να είναι τα ίδια. Οι μισθοί πληρώνονται, οι αίθουσες πληρώνονται. Θα έλεγα ότι αυξήθηκαν τα έξοδα το προηγούμενο εξάμηνο γιατί αναγκαστήκαμε και εκπαιδεύσαμε διάφορα άτομα στο πώς θα γίνονται οι εξετάσεις εξ αποστάσεως. Δεν υπάρχει οικονομικό όφελος για το πανεπιστήμιο, απ’ όσο τουλάχιστον καταλαβαίνω εγώ.
Εσείς προσωπικά ποιο από τα δύο είδη εκπαίδευσης προτιμάτε; Τη δια ζώσης ή την τηλεκπαίδευση;
Κοιτάξτε, η δια ζώσης σου δίνει την ευκαιρία να μιλάς με νέους ανθρώπους, με τους φοιτητές. Σου δίνει την ευκαιρία να είσαι σε μια τάξη και να δίνεις, γιατί όταν διδάσκεις και σου αρέσει αυτό το επάγγελμα, το βλέπεις σαν μια κοινωνική υπόθεση. Το να βλέπεις αυτά τα νέα παιδιά που διδάσκονται και μαθαίνουν διάφορα πράγματα και το να έχεις μια επικοινωνία μαζί τους, είναι κάτι μοναδικό! Δεν υπάρχει πιο ωραίο πράγμα. Εννοείται ότι προτιμώ αυτό, αλλά τώρα στην πανδημία δεν μπορούσαμε να κάνουμε και διαφορετικά. Βέβαια, για το δικό μας το τμήμα, το νεοελληνικό τμήμα, όπως και για άλλα τμήματα, είναι αρκετά σημαντικό το να έχεις και κάποια μαθήματα εξ αποστάσεως. Για παράδειγμα, ένα μάθημα εξ αποστάσεως που το πραγματοποιήσαμε πριν μερικά χρόνια σε συνεργασία με το Τμήμα Ελληνικών και Βυζαντινών Σπουδών του πανεπιστημίου της Ουψάλας, “Η Ελλάδα από το Βυζάντιο μέχρι σήμερα”, ήταν αδύνατο να γίνει στο campus. Και σας πληροφορώ ότι ήταν ενθουσιασμένοι οι φοιτητές αυτοί. Βέβαια, εκεί είχαμε κάνει μια άλλη καινοτομία. Δεν είχαμε μαθήματα δια ζώσης αλλά αναρτούσαμε τις ομιλίες μας και διάφορα power points και οι φοιτητές έπρεπε να γράφουν μικρές εργασίες και πάνω σ’ αυτά. Και η μορφή αυτή είχε επιτυχία. Αυτοί οι οποίοι είχαν έρθει στα τμήματα αυτά ήταν άνθρωποι οι οποίοι είχαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την Ελλάδα και το Βυζάντιο. Οι περισσότεροι απ’ αυτούς είχαν σπουδάσει κάτι άλλο στο πανεπιστήμιο και ήθελαν μια ειδίκευση στο θέμα αυτό, που έχει να κάνει με τα χειρόγραφα, τις βιβλιοθήκες, με τα μοναστήρια, την πολιτική διοίκηση και την εκκλησία. Θέματα που ξεκινάνε στο Βυζάντιο και συνεχίζονται μέχρι και σήμερα. Για μαθήματα αυτής της μορφής, χρειάζεσαι ικανούς επιστήμονες που υπάρχει η περίπτωση να βρίσκονται σε άλλη πόλη ή και άλλη χώρα. Οπότε διδάσκουν από τον χώρο όπου βρίσκονται. Πιστεύω, λοιπόν, ότι οι περισσότεροι προτιμούν τα δια ζώσης, αλλά, όπως είπαμε, υπάρχουν και μαθήματα που απευθύνονται σε ένα εξειδικευμένο κοινό ή μεγάλο κοινό και πρέπει να γίνονται εξ αποστάσεως.
Πιστεύετε ότι η τηλεκπαίδευση είναι ένας θεσμός που ήρθε για να μείνει ανεξάρτητα από την πανδημία, έστω και σε κάποια έκταση, αν όχι συνολικά; Ποια είναι η άποψή σας πάνω σ’ αυτό το ζήτημα;
Ο θεσμός αυτός θα μείνει και θα εξελιχτεί γιατί, όπως σας είπα προηγουμένως, πολλοί από τους συναδέλφους ανακάλυψαν ότι υπάρχουν πολλά θετικά αναφορικά με την τηλεκπαίδευση. Ακόμη και τα ερευνητικά σεμινάρια με τη συμμετοχή των μεταπτυχιακών και υποψηφίων διδακτόρων λειτούργησαν καλά. Οπότε η διαδικτυακή διδασκαλία και επικοινωνία στα πανεπιστήμια ήλθε για να μείνει, μειωμένη βέβαια όταν πάψει η πανδημία, αλλά σαν ένας εναλλακτικός τρόπος διδασκαλίας. Πολλοί φοιτητές προτιμούν να παρακολουθούν διαδικτυακά τα μαθήματα από το σπίτι αντί να πηγαίνουν στα campus, και αυτό θα ληφθεί υπόψη από τα πανεπιστήμια στο μέλλον γιατί ακριβώς θα δουν ότι οικονομικά τους συμφέρει. Όχι το ελληνικό πανεπιστήμιο, γιατί το ελληνικό πανεπιστήμιο έχει έναν προγραμματισμένο προϋπολογισμό, αλλά πάρα πολλά πανεπιστήμια ευρωπαϊκά δεν έχουν προγραμματισμένο προϋπολογισμό, έχουν προϋπολογισμό ο οποίος αλλάζει κάθε χρόνο ανάλογα με τον αριθμό των φοιτητών εκάστου τμήματος. Δηλαδή, όταν εγώ σαν υπεύθυνος τμήματος βλέπω ότι μπορεί να έχω 100 φοιτητές στα μαθήματα εξ αποστάσεως και στα δια ζώσης μαθήματα έχω μόνο 30 φοιτητές, εννοείται ότι θα επιλέξω το 100 φοιτητές εξ αποστάσεως. Ή θα επιλέξω κάτι ενδιάμεσα, κάποια εξ αποστάσεως και κάποια δια ζώσης. Είναι κάτι το οποίο στην πραγματικότητα θα μείνει για πάντα, γιατί έχουν εξοικειωθεί όλοι οι διδάσκοντες στη μορφή αυτή διδασκαλίας και επικοινωνίας.
Κύριε Σαμπατακάκη, σας ευχαριστούμε θερμά για την ουσιώδη και κατατοπιστική συνέντευξη που μας παραχωρήσατε!
Κι εγώ σας ευχαριστώ θερμά και σας εύχομαι κάθε επιτυχία στους στόχους σας που αφορούν την πληροφόρηση και ενημέρωση συναδέλφων και φοιτητών σε θέματα εκπαίδευσης στην Ελλάδα και την Ευρώπη.
