“Όχι, δεν οραματίζομαι το μέλλον κάπως έτσι, να κάνουμε δηλαδή αυτό που έκαναν οι επιχειρήσεις τη δεκαετία του ΄90 στις ΗΠΑ, το downsizing, τη σμίκρυνση των δραστηριοτήτων δηλαδή. Είχαν βέβαια φαραωνικά κτήρια και το κόστος λειτουργίας τους ήταν τεράστιο. Επίσης, μείωσαν ανθρώπινο δυναμικό, μείωσαν δραστηριότητες κ.ά. Ευελπιστώ ότι δεν θα φτάσουμε σε αυτό το σημείο, να προχωρήσουμε σε ένα downsizing της ανώτατης εκπαίδευσης. Η δια ζώσης εκπαίδευση δεν αντικαθίσταται.”
Ο κ. Βασίλειος Κέφης είναι Καθηγητής στο Τμήμα Δημόσιας Διοίκησης και Κοσμήτορας της Σχολής Οικονομικών Επιστημών και Δημόσιας Διοίκησης του Παντείου Πανεπιστημίου.
Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε με τον CEO του citycampus.gr Κωνσταντίνο Πολέμη και αποτελεί μέρος της δημοσιογραφικής έρευνας του citycampus.gr για την τηλεκπαίδευση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Κ. Κέφη, σας ευχαριστούμε θερμά για την αποδοχή της πρόσκλησής μας να μας μιλήσετε για την τηλεκπαίδευση στα Πανεπιστήμια. Πιστεύετε ότι η τηλεκπαίδευση, όπως προέκυψε και εφαρμόστηκε από την έναρξη της πανδημίας CoVid19 είναι μια αναγκαιότητα ή μια ευκαιρία και γιατί;
Θεωρώ ότι είναι και τα δύο. Είναι μια αναγκαιότητα, είναι και μια ευκαιρία παράλληλα. Ευκαιρία για τα νεότερα παιδιά και για εμάς τους μεγαλύτερους να έρθουμε πιο κοντά στην τεχνολογία. Από την πλευρά της αναγκαιότητας θεωρώ ότι ήταν απαραίτητη, γιατί εάν από τον Μάρτιο μέχρι τώρα δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα, τότε επί εννέα μήνες δεν θα μπορούσε να κινηθεί απολύτως τίποτα στον χώρο της εκπαίδευσης σε όλες τις βαθμίδες. Τι θα κάναμε από τον Μάρτιο μέχρι τώρα; Από τη στιγμή που δεν θα μπορούσαμε να επικοινωνήσουμε με τους φοιτητές και τις φοιτήτριές μας; Επιτρέψτε μου να σας πω ότι διάβαζα μια συνέντευξη συναδέλφου σας, του Tyler Brule, εκδότη του Monocle, του περιοδικού που πρόσφατα είχε ένα κολακευτικό εξώφυλλο για την Ελλάδα, ο οποίος γράφει «οραματίζομαι τηλεργασία μέσω τεχνολογίας, αλλά δεν θα ήθελα να συνεχιστεί αυτή στο 100% στο μέλλον». Το κράτησα αυτό, γιατί με βρίσκει σύμφωνο.
Πόσο εξοικειωμένος ήσασταν προσωπικά στην έναρξη της τηλεκπαίδευσης με τη συγκεκριμένη πρακτική;
Πριν από την πανδημία και την υποχρεωτική τηλεκπαίδευση είχα συμμετάσχει αρκετές φορές σε μάθημα εξ αποστάσεως μέσω της Big Blue Button με το Πανεπιστήμιο Αιγαίου, όπου είχα τη χαρά να με προσκαλούν σε μεταπτυχιακά προγράμματα, τα οποία γίνονταν είτε σύγχρονα, είτε ασύγχρονα. Αυτό συνέβη αρκετά χρόνια πριν. Βέβαια εξοικειωμένος δεν μπορεί να είσαι πάντα, όσο και αν σου αρέσει η τεχνολογία. Τον τελευταίο χρόνο, ωστόσο, έχουμε μάθει και εργαζόμαστε μέσα από πολλές πλατφόρμες. Λέω καμιά φορά στους φοιτητές μου ότι έχουμε γίνει NASA με τόσες που έχουμε μάθει ή προσπαθούμε να εξοικειωθούμε.
Είστε Κοσμήτορας της Σχολής Επιστημών Οικονομίας και Δημόσιας Διοίκησης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Ήταν έτοιμο το Τμήμα σας και η Σχολή στην οποία είστε Κοσμήτορας να αντιμετωπίσει τις πρώτες δυσκολίες που προέκυψαν από την εφαρμογή της τηλεκπαίδευσης;
Θα ξεκινήσω από μακρο-επίπεδο και θα πω για το Πάντειο Πανεπιστήμιο. Παρόλο που είμαστε ένα Πανεπιστήμιο Κοινωνικών Επιστημών, οι διοικητικές υπηρεσίες μας ανταποκρίθηκαν άμεσα, εντός μίας εβδομάδας. Δεν χάθηκε απολύτως τίποτα. Η εβδομάδα αυτή καλύφθηκε με μαθήματα μέχρι τη Μεγάλη Τετάρτη. Θεωρώ ότι κινηθήκαμε πολύ γρήγορα, παρότι δεν είμαστε το Πολυτεχνείο ή το Οικονομικό Πανεπιστήμιο που μπορεί να έχουν καλύτερες υποδομές. Αντίστοιχα πήγε πολύ καλά η διαδικασία και σε επίπεδο Σχολής και σε επίπεδο Τμημάτων. Δεν ήταν, ωστόσο, όλοι οι συνάδελφοι 100% εξοικειωμένοι. Κανένας μας άλλωστε. Επίσης, στην επιστήμη της διοίκησης λέμε ότι υπάρχει ο φόβος της αλλαγής. Το e-class που υπήρχε και πριν δεν είναι τηλεκπαίδευση.
Ποια πιστεύετε ότι ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία που αντιμετώπισαν οι φοιτητές σας κατά την εφαρμογή της τηλεκπαίδευσης; Η αλληλεπίδρασή σας με τους φοιτητές μέχρι ποιο βαθμό επηρεάστηκε;
Θα ξεκινήσω από το δεύτερο σκέλος. Εγώ θέλω τα παιδιά να τα βλέπω, όπως και εκείνα εμένα, υποθέτω. Η πόρτα του γραφείου μου είναι πάντα ανοικτή. Η δια ζώσης επικοινωνία, λοιπόν, ποτέ δεν θα μπορέσει να αντικατασταθεί. Στην αίθουσα πχ δεν μπορώ να κάθομαι. Μέσα στην αίθουσα θα κάνεις και το αστείο, δεν μπορείς να είσαι συνεχώς αφοσιωμένος στο μάθημα και ενίοτε βλοσυρός Θα δεις τις αντιδράσεις των παιδιών, αν σε προσέχουν κλπ. Με ενδιαφέρει να βλέπω τις αντιδράσεις τους. Είναι πολύ σημαντικές γιατί προσαρμόζεσαι και εσύ.
Για το άλλο σκέλος της ερώτησής σας, θεωρώ ότι τα παιδιά προσαρμόστηκαν. Δεν είναι τυχαίο ότι στις παρακολουθήσεις μέσω τηλεκπαίδευσης μπαίνουν πάρα πολλοί φοιτητές και φοιτήτριες. Δεν ξέρω βέβαια πόσοι και πόσες είναι καθ’ όλη τη διάρκεια των διαλέξεων μπροστά στον υπολογιστή, κάτι το οποίο είναι λογικό και αναπόφευκτο. Δυσκολίες είχαμε στην αρχή, βεβαίως. Αρκετοί φοιτητές δεν ήταν εξοικειωμένοι 100%. Άλλοι δεν είχαν και εύκολη πρόσβαση στο ίντερνετ. Πχ σε κάποιες περιοχές δεν υπήρχε καλό σήμα. Ίσως και κάποια παιδιά να μην είχαν την υλική υποδομή και έπρεπε να δαπανήσουν χρήματα για να την αγοράσουν. Παρόλα αυτά, τα πράγματα πλέον έχουν ομαλοποιηθεί αρκετά.
Τα επιστημονικά σας ενδιαφέροντα αφορούν και τη Διοίκηση Ολικής Ποιότητας. Θεωρείτε πως ένα σύστημα δημόσιας τηλεκπαίδευσης στα ΑΕΙ είναι πιο εύκολο να πιστοποιηθεί ως προς την ποιότητα παρεχόμενης παιδείας από ό,τι ένα σύστημα δια ζώσης εκπαίδευσης;
Είναι ένας συνδυασμός. Ως Πανεπιστήμιο αυτή την περίοδο είμαστε σε διαδικασία πιστοποίησης με την ΕΘΑΑΕ. Η τηλεκπαίδευση θεωρείται βασικό κριτήριο της ποιοτικής διαδικασίας, ειδικά υπό τις παρούσες συνθήκες. Ένα Πανεπιστήμιο θα έπαιρνε χαμηλότερο βαθμό, αν δεν μπορούσε να προχωρήσει άμεσα και αποτελεσματικά σε τηλεκπαίδευση. Κύριας σημασίας κριτήρια επίσης είναι οι υποδομές, οι αίθουσες, τα διδακτορικά, η αναλογία φοιτητών ανά καθηγητή, οι διευκολύνσεις που παρέχει η ιστοσελίδα του Πανεπιστημίου. Επειδή η Διοίκηση Ολικής Ποιότητας έχει τέλεια θετική συσχέτιση με την τεχνολογία, την καινοτομία και τις διαδικασίες, η τηλεκπαίδευση αποτελεί βασικό συστατικό στοιχείο της.
Καθώς διδάσκετε και τη Διαχείριση Αλλαγών, πώς θεωρείτε ότι ανταποκρίθηκε το σύνολο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην απότομη αλλαγή και εφαρμογή της τηλεκπαίδευσης;
Οι αλλαγές είναι δυνάμεις που επενεργούν πάνω στο σώμα, μεταφορικά πάντοτε, της μονάδας, της επιχείρησης, του Πανεπιστημίου. Αυτό το σώμα πρέπει να είναι ελαστικό για να απορροφά τις αλλαγές. Αν είναι ανελαστικό, θα σπάσει. Οι αλλαγές πάντα δημιουργούν προβλήματα, μέχρι να τις υιοθετήσεις. Πρόσφατες έρευνες έχουν δείξει ότι τα εμπόδια ομαδοποιούνται σε εμπόδια κουλτούρας, αντίληψης, συναισθηματικά κ.ά. Επειδή επικοινωνώ συχνά με συναδέλφους άλλων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, διαπιστώνω ότι και οι τρεις αυτές μορφές εμποδίων εμφανίστηκαν. Η αλλαγή αυτή ήταν ένα «πολιτιστικό» σοκ. Το διαπίστωσα σε συζητήσεις που έγιναν πχ το Πάσχα, δηλαδή στην αρχή της υγειονομικής κρίσης. Από τον Σεπτέμβριο και μετά τα πράγματα έχουν ομαλοποιηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό. Αυτό σημαίνει ότι απορροφήθηκαν οι αλλαγές χωρίς εσωτερικές ή εξωτερικές συγκρούσεις.
Πιστεύετε ότι η τηλεκπαίδευση αποτελεί μια ευκαιρία για εξοικονόμηση οικονομικών πόρων στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο; Ποια είναι η άποψή σας για την οικονομική παράμετρο της τηλεκπαίδευσης;
Όχι! Δεν θέλω να το δω έτσι! Το αντίθετο θα έλεγα! Είναι ευκαιρία να θέσουμε στρατηγικούς στόχους για την αναβάθμιση του Ελληνικού Πανεπιστημίου. Η μοναδική εξοικονόμηση θα ήταν πάνω στο κτηριακό. Όχι, δεν οραματίζομαι το μέλλον κάπως έτσι, να κάνουμε δηλαδή αυτό που έκαναν οι επιχειρήσεις τη δεκαετία του ΄90 στις ΗΠΑ, το downsizing, τη σμίκρυνση των δραστηριοτήτων δηλαδή. Είχαν βέβαια φαραωνικά κτήρια και το κόστος λειτουργίας τους ήταν τεράστιο. Επίσης, μείωσαν ανθρώπινο δυναμικό, μείωσαν δραστηριότητες κ.ά. Ευελπιστώ ότι δεν θα φτάσουμε σε αυτό το σημείο, να προχωρήσουμε σε ένα downsizing της ανώτατης εκπαίδευσης. Η δια ζώσης εκπαίδευση δεν αντικαθίσταται.
Πιστεύετε ότι η τηλεκπαίδευση αποτελεί μια ευκαιρία για εξοικονόμηση οικονομικών πόρων στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο; Ποια είναι η άποψή σας για την οικονομική παράμετρο της τηλεκπαίδευσης;
Δια ζώσης ξεκάθαρα. Αλλά ανάγκα και θεοί πείθονται, θα αναγκαστείς να προχωρήσεις όμως και σε αυτή τη μορφή εκπαίδευσης. Θα σας πω ένα μικρό παράδειγμα, δεν ξέρω βέβαια αν είναι χαρακτηριστικό. Το ζούσαμε, όχι συχνά ευτυχώς. Υπήρχαν περιπτώσεις όπου είχε εξαγγελθεί απεργία 24ωρη ή 48ωρη των μέσων μαζικής μεταφοράς. Μία ημέρα πριν έβγαινε ανακοίνωση από τις πρυτανικές αρχές ότι τα μαθήματα δεν θα πραγματοποιούνταν εκείνη την ημέρα λόγω της απεργίας και επειδή φυσικά δεν μπορούν να προσέλθουν οι φοιτητές. Αυτό με την τηλεκπαίδευση δεν μπορεί να ισχύσει. Ίσως στο μάθημα η απώλεια να μην είναι τόσο σοβαρή! Αλλά στις εξετάσεις; Η αναβολή των εξετάσεων προσέκρουε στον προγραμματισμό ακόμα και των φοιτητών.
Πιστεύετε ότι η τηλεκπαίδευση είναι ένας θεσμός που ήρθε για να μείνει μόνιμα έστω σε κάποια έκταση αν όχι συνολικά; Ποια είναι η άποψή σας στο ζήτημα;
Θεωρώ ναι, έχει τα θετικά της. Σε κάθε απόφαση πρέπει να κάνεις ανάλυση κόστους-ωφελειών. Δεν είναι δυνατόν μια απόφαση να έχει μόνο κόστος ή μόνο όφελος. Επίσης, όπως λένε οι οικονομολόγοι, ό,τι είναι καλό για κάποιους δεν σημαίνει ότι είναι καλό για όλους. Έχει έρθει για να μείνει, λοιπόν. Χρήσιμη σίγουρα. Πάντα όμως υπάρχουν όρια.
Κ. Κέφη, σας ευχαριστώ θερμά για την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση!
Η χαρά δική μου!
